ראיון עם בשאר אסד (ב)
נשיא סוריה, בשאר אסד, העניק ראיון מקיף ראשון מאז עלה לשלטון ליומון הלונדוני אל-שרק אל-אוסט[1].
חלק ג' – יחסי סוריה-לבנון:
הנוכחות הצבאית הסורית בלבנון
[...] שאלה: מהי גישתך להסכם טאיף ולסעיפים בתוכו שלא בוצעו, כגון הפריסה מחדש של הצבא הסורי בלבנון?
בשאר אסד: ...לנוכחותם של הכוחות הסוריים בלבנון יש שני היבטים: ההיבט שלשמו נכנסה סוריה והוא נושא השלום האזרחי, שהגדרתו נתונה בידי המדינה הלבנונית; ההיבט השני נוגע לאינטרס הסורי-לבנוני המשותף והוא קשור לנושא המלחמה והשלום עם ישראל. לרוב אנו שומעים דיונים הנוגעים אך ורק לפן אחד של הנוכחות הזו. כמובן שכל מה שנוגע לצמידות של מסלולי המו"מ [הסורי והלבנוני], אינו תלוי אך ורק בסוריה, אלא בסוריה ובלבנון גם יחד. לעומת זאת, מה שקשור לשלום הפנימי תלוי רק בלבנון; אלא שנושא זה אינו תלוי בגורם לבנוני או באדם לבנוני ספציפי, אלא במדינה הלבנונית. המדינה הלבנונית, בדרך כלל, עושה את מה שהיא חושבת שמשרת את האינטרס של לבנון ומה שהיא חושבת שעשוי להגשים קונצנזוס לאומי.
[...] שאלה: ניתן היה לשים לב כי הדיבורים על הנוכחות הסורית [בלבנון] החלו לאחר מותו של הנשיא, חאפט' אסד, והם התגברו לאחר שקבלת לידיך את הנשיאות. כיצד אתה מסביר זאת?
בשאר אסד: ...סוריה מתייחסת לנושא הנוכחות [של כוחותיה בלבנון] ואינה מתייחסת לנושא ההצהרות... קיימת מציאות ועלינו להתייחס למציאות זו הנקבעת על ידי שתי המדינות.
ישנן פרשנויות פוליטיות לפיהן [מי שאחראי לדיבורים על הנוכחות הסורית בלבנון] הם גורמים בלבנון שלא תמכו ב[תנועת] ההתנגדות הלבנונית והביעו תמיד את חוסר אמונם בה. מה יכולה 'ההתנגדות' לעשות? מה יכולה לעשות הקטיושה? ניצחון 'ההתנגדות' היווה, כמובן, תבוסה של דרך מחשבה זו. לכן, מי שמפסיד במקום אחד מחפש ניצחון במקום אחר. זו אחת הפרשנויות האפשריות. אלא שאנו איננו רוצים להיכנס לפרשנויות השונות. יש להבחין בין הפרשנות לבין ההתייחסות שלנו לנוכחות הסורית הקיימת, לא באמצעות גילויי דעת, אלא מתוקף כך שנוכחות זו קיימת מאז 1976 והיא קיימת בין אם מתפרסמים גילויי דעת ובין אם לאו. הנוכחות קיימת ואנו מתייחסים אליה על פי הנתונים המצויים בשתי המדינות.
שאלה: יש האומרים שהנשיא [בשאר] אסד הוא אדם פתוח והוא יסיג את הכוחות הסוריים מלבנון...
בשאר אסד: לומר זאת זה לטעון שמשמעות הפתיחות היא נסיגה מלבנון ואילו השארת הכוחות משמעותה סגירות. אני לא מוצא קשר בין שני הנושאים. מה הקשר בין הפתיחות לבין נסיגת הכוחות? הכוחות לא נכנסו [ללבנון] כתוצאה מסגירות; הם נכנסו למשימה ספציפית והיא להשיב את השלום האזרחי ללבנון ועל פי בקשת גורמים ידועים, הן במדינה הלבנונית, והן גורמים מסוימים שהיו על סף תבוסה מוחצת [רמז לעדה הנוצרית בלבנון]. ישנם פרוטוקולים מוקלטים של ישיבות. הכוחות נכנסו למטרה זו וכדי להשיב את האיזון [בין העדות]. הם נכנסו בנתונים מיוחדים במטרה להשכין שלום אזרחי. לאחר מכן בא הסכם טאיף שהדגיש את הנושא; המדינה והצבא אוחדו; הצבא נבנה מחדש ולאחר מכן הגיע נושא השלום וצמידות מסלולי המו"מ עם ישראל. הכוחות הסורים מצויים והנתונים משתנים. לנושא זה אין כל קשר לפתיחות או לסגירות, אלא לאינטרס של סוריה ולבנון גם יחד, ולא לאינטרס הסורי בלבד..
שאלה: מהי המשימה שממלא ע'אזי כנעאן בלבנון, ובעיקר מאחר שבכירים לבנונים השבים ללבנון מסוריה חייבים לעלות להיפגש עמו במטהו בענג'ר?
בשאר אסד: מי אמר שהם "חייבים"? הוא אחראי על הביטחון והמודיעין הכפוף לצבא הערבי הסורי שחלק ממנו מצוי בלבנון. לכן, אך טבעי הוא שמשימתו קשורה בצבא. הביקורים אף הם דבר טבעי. אדם נמצא בלבנון וטבעי שיהיו לו קשרים עם גורמים לבנונים שונים. אנו מעודדים יצירת קשרים בין סורים ללבנונים. לא הגיוני שנאמר לבכיר סורי: עליך לסגור את דלתך בפני לבנונים, בין אם המדובר באזרחים פשוטים ובין אם בבעלי תפקידים. כיצד נוכל לומר כי קיים קשר מיוחד בין סוריה ללבנון מבלי שנשים דגש על נושא הקשר בין שתי המדינות. אך טבעי הוא שדלתותיה של סוריה, בין אם המדובר בדלתותיו של בכיר סורי בסוריה ובין אם בלבנון, תהינה פתוחות בפני כל צד לבנוני.
[...] שאלה: צוטטת כמי שאמר שהנוכחות הסורית בלבנון היא זמנית. מה כוונתך בדיוק?
בשאר אסד: הבה נציג שאלה נגדית. האם טען בכיר סורי כלשהו או גורם סורי כלשהו, מאז נכנסו הכוחות הסוריים ללבנון בשנת 1976, כי הנוכחות הסורית בלבנון היא קבועה? נהפוך הוא, העמדה הסורית קובעת: הכוחות הסוריים נכנסו כדי לסייע ללבנון. כאשר יבוא קץ לצורך בנוכחות הכוחות בלבנון, הם ישובו לסוריה. אני מדגיש כי אין זו עמדה חדשה. זו היתה העמדה הסורית מלכתחילה. לכן, אנו בסוריה מתפלאים על שאלה מסוג זה.
שאלה: מהם, אם כן, התנאים שגורמים לכם להסיג כוחות מפעם לפעם?
בשאר אסד: התנאים משתנים בשטח, על פי עמדת ההנהגות הסורית והלבנונית. אפשר שהתנאים יהיו בעלי אופי אזרחי ואפשר שיהיו בעלי אופי צבאי . שתי ההנהגות סבורות לעתים שיש צורך לערוך שינוי בנוכחות של הכוחות האלה.
שאלה: אנו שומעים תמיד כי נוכחות הכוחות הסוריים בלבנון מהווה נטל כספי כבד על סוריה. מהי עלות נוכחותם של הכוחות הסוריים בלבנון?
בשאר אסד: הכוחות הצבאיים הם הגורם שעלותו הגבוהה ביותר בכל מדינות העולם. אבל הנוכחות הסורית בלבנון איננה נמדדת בעלות, משום שהכוחות מצויים לשם מטרה נעלה יותר מנושא העלות...
שאלה: היו שמועות כי היתה תוכנית לפריסה מחודשת של הכוחות אבל אתה עצרת את יישומה, כדי שלא ייראה כאילו היא נעשית תחת לחץ.
בשאר אסד: הביצוע [של הפריסה מחדש] נעשה תחת תנאים מסוימים ועל פי המצב באותו זמן. לא היתה תוכנית להסגת הכוחות במסגרת לו"ז ארוך טווח. אם תהיה תוכנית כזו בעתיד, היא תהיה בכל מקרה סודית ולא תימסר לתקשורת...
שאלה: נשיא לבנון, לחוד, אמר שהכוחות הסוריים ייסוגו לאחר השלום, בעוד שראה"מ אל-חרירי אמר כי לבנון תזדקק לכוחות הסוריים גם לאחר השלום. מהי עמדתך בנוגע לשתי דעות אלה?
בשאר אסד: אנו [פועלים] על פי הצורך של לבנון. אילו היתה משימתם של הכוחות הסוריים כרוכה רק בשלום האזרחי, הרי שהם היו נסוגים לאחר השלמת השלום [האזרחי] ולאחר שהלבנונים היו מגיעים להסכמה על כך שיש שלום אזרחי. סוריה אינה יכולה להכריע בנושא זה. ההיבט האחר של נוכחות הכוחות [הסוריים] בלבנון קשור למסלול הסורי-לבנוני בתהליך השלום, לנושא הלא-שלום ולא-מלחמה, ולמו"מ לשלום. נושא זה יקבע לאחר [שיהיה] שלום. אפשר שאיננו מסוגלים לדעת מה יהיה המצב בסוריה או בלבנון לאחר השלום. האם היה מישהו שצפה בשנות השמונים את הסכם טאיף, את מלחמת כווית, את המו"מ ואת הסכמי השלום? כל אלה הם תנאים משתנים שכפו מציאות שונה. לכן, איננו יכולים לנקוט עמדה לגבי המציאות לפני שהמציאות הזו מתהווה...
המגעים בין סוריה להנהגה הנוצרית בלבנון
שאלה: מה בנוגע לדיאלוג בין דמשק לבכרכי [מקום מושבה של הפטריארכיה המארונית בלבנון], או מה שמכונה הדיאלוג הסורי-נוצרי?
בשאר אסד: מה שכונה הדיאלוג הסורי-נוצרי הוא, מבחינתנו, דיאלוג פנים-לבנוני. במקביל, יש המנסים לרמוז כי הדיאלוג הזה מכוון לסוריה המדגישה את הצורך לכוון את הדיאלוג אל המדינה הלבנונית, וזאת במסגרת המגמה של סוריה לחזק את המדינה הלבנונית ולא להחלישה. דיאלוג היפותטי מסוג זה הוא דיאלוג חד-צדדי, המשול לאדם המקיים דיאלוג עם עצמו; ברגע שסוריה תתייחס אליו ברצינות, תהיה משמעות הדבר שהיא מגבילה את המדינה הלבנונית. מאז הסכם טאיף, שואפת סוריה לחזק את המדינה הלבנונית. סבורני שזוהי הדרך היחידה והנכונה להבריא את לבנון.
שאלה: מה בנוגע לפגישות הנערכות בדמשק עם אישים נוצרים, האין אתם רואים בכל סוג של דיאלוג אלטרנטיבה לתפקיד שממלאת המדינה הלבנונית?
בשאר אסד: ראשית, הפגישות האלה לא הצטמצמו לעדה אחת. שנית, ישנם שני סוגים של דיאלוג. הסוג הראשון הוא דיאלוג שבו אתה מקשיב לאנשים כדי לגבש תמונה; מטרת הסוג השני של הדיאלוג היא לקבל החלטות. יש לנו ידידים לבנוניים רבים ואנו נפגשים גם עם אנשים שיתכן ואינם מקורבים לסוריה. אנו מגבשים תמונה בהתאם למה שאנו שומעים מהם. לעומת זאת, דיאלוג במטרה לקבל החלטות יכול להתנהל רק עם המדינה [הכוונה לשלטון הלבנוני]... יש הסבורים שבפגישות האלה אנו משתלטים על הסמכות הנתונה בידי המדינה הלבנונית ואין זה כך. נהפוך הוא.
התערבות סוריה בעיניה של לבנון
שאלה: מדוע יוחס למקור סורי בכיר שדמשק אישרה לנשיא לחוד לקחת לידיו את הטיפול בנושא המדיני [מידי ראש הממשלה], עמדה שנחשבה להתערבות סורית בענייניה הפנימיים של לבנון והתייצבות לצד לחוד מול ראש הממשלה. נראה כי סוריה כבר איננה נייטרלית והיא ממלאת תפקיד בסכסוכים הלבנונים הפנימיים...
בשאר אסד: אנו איננו יכולים לנטות אל מי מהם, משום שאנו איננו רואים אותם בנפרד. עצם העובדה שגורם מסוים העלה את הרעיון הזה מעידה כי אין הוא מאמין בהיררכיה במדינה ובמשתמע, גם אינו מאמין במושג המדינה מעיקרו. אנו בסוריה, כמו בכל העולם, מאמינים כי קיימת היררכיה מסוימת במדינה. טבעי שנשיא הרפובליקה הוא ראש הפירמידה. ראש הפירמידה הוא לא ראש הפירמידה המדיני או הכלכלי אלא ראש הפירמידה בכל התחומים. כתוצאה מכך, כל ההיבטים של החברה הלבנונית מתמקדים בנשיא הרפובליקה. חלוקת הסמכויות בין הבכירים הוא עניין שונה מנושא ההיררכיה. ישנם עניינים הכפופים לחוקה ועניינים הכפופים לנורמות הפוליטיות המקובלות. לפיכך, סוריה מתייחסת למציאות הלבנונית הזו. סוריה אינה מאמצת עמדה ספציפית לפיה בכיר כלשהו צריך לקבל לידיו תיק זה או אחר.
שאלה: נניח שחרירי יבוא אליכם כדי לדון בנושא מדיני, האם תאמרו לו כי תפקידו מצטמצם לנושא הכלכלי?
בשאר אסד: כל אדם שיבוא לסוריה מלבנון, גם אם אין מדובר באישיות בכירה, אנו נדון עמו בכל הנושאים. תחומי השיחה פתוחים עם הכל. בנוגע למגעים עם המדינה הסורית כמדינה, הרי שכל גורם סורי מקיים את המגעים עם הגורם המקביל לו במדינה הלבנונית, כלומר, המוסדות הכלכליים עם המוסדות הכלכליים, המיניסטריונים עם המיניסטריונים... וראש הממשלה עם ראש הממשלה בתחומים המוגדרים עבורם...
שאלה: נאמר שאתם תומכים בלחוד יותר מאשר ב[נביה] ברי או ב[רפיק] אל-חרירי...
בשאר אסד: ...החוקה הלבנונית אינה מתייחסת באופן שוויוני לנשיא הרפובליקה ולנשיאים האחרים [הכוונה לראש הממשלה וליו"ר הפרלמנט]. נשיא הרפובליקה הוא סמלה של לבנון ותמיכה בסמלה של לבנון היא תמיכה בלבנון כולה ובכל הגורמים האחרים... קיימת היררכיה ותמיכה בראש הפירמידה מהווה תמיכה בפירמידה כולה...
עמדת סוריה בנוגע להתקפות משטח לבנון נגד ישראל
שאלה: קיימים דיבורים על פעולות צבאיות פלסטיניות או לבנוניות נגד ישראל. האם סוריה תסכים לכך?
בשאר אסד: נושא זה יקבע על ידי לבנון תוך תיאום בין המדינה למוסדותיה, ובכללם הצבא וההתנגדות הלבנונית [קרי, חזבאללה]. לבנון היא שתקבע את אופי ההתנגדות וסוריה מחויבת למה שיקבע על ידי לבנון - המדינה ותנועת ההתנגדות.
שאלה: בלבנון נשמעו קולות ברורים המתנגדים לכל פעולה נגד ישראל שתצא מלבנון. מהי עמדתכם?
בשאר אסד: עמדתנו היא עמדת המדינה הלבנונית והעם הלבנוני, שרוב שכבותיו קובעות כי יש לשחרר את השעל האחרון מהאדמה הלבנונית. האם יש קונצנזוס עממי ביחס להתבטאויות שאתה מתייחס אליהן? אנו בסוריה יודעים כי הקונצנזוס הלאומי [בלבנון] הוא כי יש לשחרר את מה שנותר מדר"ל. [תנועת] ההתנגדות היא שתקבע בשיתוף פעולה עם המדינה את התזמון ודרך הפעולה. אנו בסוריה איננו מתערבים בפרטים או בדרך הפעולה. העמדה הכללית של הרחוב הסורי היא עמדה התומכת ב[תנועת] ההתנגדות. כמה קולות הנשמעים נגד 'ההתנגדות' אינם מבטאים מגמה או קונצנזוס לאומי.
שאלה: אם תהיו סבורים כי יש תועלת בביצוע פעילות צבאית משטח לבנון, האם תמליצו ללבנון לעשות זאת?
בשאר אסד: לאמיתו של דבר, מאז פריצתה של [תנועת] ההתנגדות ועד היום היא זוכה לתמיכה סורית. אין משמעות הדבר חימוש צבאי, אלא תמיכה בעמידה האיתנה לשחרור האדמה הלבנונית. מהיום בו פרצה 'התנגדות' ועד לרגע זה לא השתנה אופי הקשר עמה. לא היתה התערבות בפרטי הפעולות הצבאיות או בתזמונם. 'ההתנגדות' מסוגלת לקבוע נושא זה בעצמה. היא מצויה על האדמה הלבנונית ומסוגלת לקבוע זאת יותר טוב מכל גורם אחר. יש לשים לב כי פעולות 'ההתנגדות' במקרים רבים לא היו קשורות לאיומים או לפרובוקציות ישראליות. הדבר מעיד על כך ש'לתנועת ההתנגדות' יש דרך, השקפה, והערכה משלה ועל בסיס זה היא קובעת את הנתונים ומקבלת את ההחלטות. משום כך רבים מתקשים לפרש את דרך פעולתה של 'ההתנגדות', משום שהנתונים מצויים בידיה ולא בידי אחרים.
שאלה: אתם אומרים שאתם תומכים במדינה הלבנונית. בהנחה שהמדינה הלבנונית אינה רוצה בפעולות צבאיות כעת, לאור התנאים הנוכחיים, האם אתם תומכים בהפעלת החזית הלבנונית כדי להקל על האינתיפאדה?
בשאר אסד: תמיכת המדינה הלבנונית בהתנגדות הלאומית היא עמדה ברורה. ישנם רעיונות שונים בנוגע לדרך ההתנגדות... למדיניות הסורית אין כיום עמדה פרט לכך שהיא תומכת בעמדת לבנון כי יש להחזיר את אדמותיה... אנו אומרים תמיד שתפקידה של 'ההתנגדות' בתקופות השונות שרת קודם כל את האינטרס הלבנוני ואילו סוריה שהמסלול שלה [במו"מ] היה צמוד [לזה הלבנוני], שתמכה בבעיה, ושיש לה בעיה דומה לזו של לבנון וגם לה אדמות כבושות – [גם] אנו מפיקים מכך תועלת. אנו סבורים שעמידה איתנה במקום אחד משרתת את העמידה האיתנה במקום אחר. אנו הפקנו תועלת מעמידתה האיתנה של לבנון ומשחרור האדמות הלבנוניות, כפי שלבנון הפיקה תועלת מעמידתה האיתנה של סוריה...
שאלה: מה בנוגע לחוות שבעא כאזור האחרון הנותר כבוש מבחינתם של הלבנונים? האם יש לנקוט, לדעתך, בפעולות צבאיות כדי להחזירו?
בשאר אסד: שעל בודד מן האדמה כמוהו כקילומטר וכמוהו כאלף קילומטר. הכל זה אדמות כבושות. אין מולדת בעולם האומרת כי היא מוכנה להסכים לכך ששיעור מסוים מהאדמה ילך ואינה מוכנה ששיעור אחר מהאדמה ילך. האדמה היא נושא של כבוד ולא של מטרים.
שאלה: כיצד ניתן להחזיר את שבעא, באמצעות דיפלומטיה או באמצעות התנגדות?
בשאר אסד: מה הכוונה בדיפלומטיה?
שאלה: מועבי"ט.. המעצמות..
בשאר אסד: האם הדיפלומטיה החזירה את דר"ל? אני יכול להשיב באמצעות שאלה [רטורית] זו ולהותיר את התשובה [האמיתית] ל'התנגדות'. ה'התנגדות' היא שקבעה האם התשובות הן נכונות או שגויות. אנו מותירים את הנושא למציאות. המציאות הוכיחה דבר מסוים ואינני יודע אם בעתיד היא תוכיח דבר אחר. מי שיכולה לקרוא את המציאות הזו באופן הטוב ביותר היא ההתנגדות הלבנונית. זאת, כמובן, בתמיכת הרחוב הלבנוני, משום שתנועת ה'התנגדות' ללא הרחוב הלבנוני אינה יכולה לבצע שום פעולה חשובה [אפילו אם] תומכות בה מדינות. הרחוב הלבנוני ממשיך להיות היסוד. הרחוב הלבנוני תמך ב'התנגדות' וההוכחה היא התוצאה. התוצאה היתה שחרור [דרום לבנון] שהושג לאחרונה.
